韩东方与在地震中遇难的学生家长陆世华的谈话
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一，编者按 进入悲剧的细节

中国还处在毒奶粉事件的愤怒、恐慌和忙乱中，我们在这里之所以重提汶川地震中遇难的孩子及其家庭的不幸，是因为，一，这两件事紧紧相连。我们要告诉大家，在这个普遍焦虑、腐败和随处可见的贪婪的社会气氛中，一些人正将其又脏又黑的手伸向我们的孩子。他们要用孩子的痛苦，甚至是孩子的生命去赚钱，去向上爬。二，悲剧一个接地发生著，我们不能抓一个放一个，对每件事只有三分钟的热切或五分钟的痛苦。如果是这样，悲剧的发生就没有个完。三，当我们谈悲剧时，是在谈十分具体的现实，是在谈有血有肉的人的音容笑貌及其瞬间的消失，而不只是抽象的想像。要想真正理解中国这些悲剧的荒唐、残酷和不公并欲制止其再发生，我们必须经常进入到这些悲剧的细节中，这是我们抗争的力量的来源。

二，韩东方与在地震中遇难的学生家长陆世华的谈话

5月12日，四川省北川县北川一中教学楼在地震中坍塌成一片瓦砾，造成上千名学生和教师伤亡。地震后，伤亡学生家长纷纷提出质疑：为什么周围1970年代建造的楼房没有倒塌，而这座於1998年新建成的优质工程却塌成了一片废墟瓦砾呢？在地震中遇难的北川一中高一年级学生陆芳的父亲陆世华便是其中一位执意要找到教学楼倒塌真相的家长，陆世华的女儿陆芳遇难时16岁。16年前女儿出生时仅几小时妻子便不幸去世，16年来父女两人相依为命，终於熬到孩子长大了，但是一场天灾中的人祸无情地夺走了女儿的生命。从5月12日到5月16日，整整等了4天4夜，陆世华眼看著几百名无辜学生的遗体被一个个从瓦砾下挖出来，终於他没有等到奇迹。在这4天4夜的等待中，陆世华看到瓦砾中的教学楼混凝土浇注的主大梁里面居然混有成人拳头大的鹅卵石。下面请大家收听陆世华跟我的谈话。
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陆：喂。

韩：您好！请问是陆世华先生吗？

陆：是的。

韩：我姓韩，是从自由亚洲电台打来电话呀！

陆：哦，您好！您好！

韩：您好！在网上看到你那个帖子，是今天刚贴出来的，是吧？就是关於那个3点提议。您现在方便谈话吗？

陆：方便，请讲。

韩：现在有多少遇难学生的家长联名了？

陆：学生家长们都集中，这次很少，等於公路、通讯都不通。

韩：哦……

陆：但是我接到很多家长的电话，赞同我的观点。

韩：都赞同，很多人都赞同？

陆：嗯。是的。

韩：你们7月1日准备去到现场去做公祭吗？

陆：哎，这是肯定的。

韩：您本人现在还在北川是吧？

陆：北川。因为回到家里，我们这，我家里离北川还有70多公里。

韩：你们也是北川县的？

陆：家里房子，北川县，北川县片口乡的。

韩：离那个县城有70多公里？

陆：哦，全部，交通全部断了，我们是走路回来了。

韩：走了70多公里路？

陆：到家。全部走的是小路。我当时我、我朋友有邀请我五一到上海去玩。我就在上海玩了10多天，然后我就是，也就是5月12日当天，回到北川，回北川以后我就等到小孩，吃了一顿饭。吃了一顿饭然后她就回、回学校，这样我就准备上车回家里啊！我还没走地震就发生了。我就一直守在那里一直到4天以后，她的尸体才弄……才、才搞起来。

韩：一直在那守了那么多天？女儿今年多大了？

陆：女儿今年16，她92年的。

韩：92年的？

陆：嗯，我女儿真的很、很优秀啊！我女儿一直考试是考上国重的，也就是国家
重点中学，是绵阳的南山、绵阳中都考上的吧！也是因为家里面我就一个人，所以也就……

韩：您是做什么工作的？

陆：我是农民。

韩：一个人，我看您在这帖子里说16年前，您妻子生孩子的时候……

陆：去世。我妻子就生孩子才几个小时就去世了。去世了……

韩：您是一个人。一个人种地养大的孩子。

陆：我孩子就靠奶粉。我给她放手心里揣著，我的小孩也很听话，也很懂事。

韩：可以想像。

陆：可以说这么16年来我们真的是相依为命。她也是我，真的是我的骄傲，我特别感到自豪。她很优秀，就是在片口中学的时候，她就……许多老师都以她为榜样，以她的品质，她的刻苦来教育他的学生。在北一中学吧，她的品德啊，品质啊，成绩，这个……我没法想了。

韩：等於……

陆：到北一中学过后，她一直基本上是名列前三，每次考试就是起码都有七八十，基本上她也是有六百七，六百、六百五六、六百七八……哎！我真的没法想，我真的差点垮了，我、我、我40多岁的人了，一切的一切想法顷刻之间变为乌有，我真的没法接受这个事情。

韩：还是要坚强起来啊！

陆：哎！

韩：以后还有事要做呢！还要找回公道呢！不能这么垮呀！

陆：我现在目前，我现在目前真的，从12日我在那里，我看到的尸体就是四五百多经过我的眼里。

韩：四百多？

陆：嗯，四五百多，因为我、我每一次我都要去看，看是不是我的孩子。我看到的孩子是这么惨不忍睹啊！没脑袋的，脑袋一边齐的，分、分辨不出、辩不出来了……每次我急著看，忍不住要哭，我内心要哭，哪怕不是我的孩子。

韩：怎么说呢！也是为人父母的，看到那些照片都难过伤心的不得了，就更何况您本人遇到这种事，而且在现场看到这样的情况。

陆：气啊！气！

韩：这完全可以想像那种心情。那北川一中，您女儿读书的学校是不是也有老师在同时遇难了？

陆：有老师。就是那栋楼，不是他们绵阳28中上课，老师如果在教室里面，基本上可能全部受重伤很大。我讲到北一中，我又有很多质……疑问啊？

韩：嗯。

陆：那栋楼是98年修的啊！当时被评定为优质工程，周围还有七、七八十年代的柴房，还有七八十年、年代的楼。为什么有的楼连一点缝隙都没有？他们学生公寓、教师住宅都是完好无损的，如果当时学生在寝室里面，我说，我敢保证肯定没有死亡，只有一点伤。你比方说那一刻就、就，地震的时候大家同时是有、有一点拥挤，可能只有那种情况造成伤害。根本就不可能有伤亡！为什么你被评为，98年修的房子被评定为优质工程的房子，那房子虽然说没单栋楼，调查清楚啊！没有得优质产品的证！但是那个老板是按照优质工程的造价这个比，这个是哪里拿来的。为什么在顷刻、顷刻之间它就夷为平地啦？

韩：那个主教学楼坍塌，当时塌成个什么样子了？

陆：塌的一塌糊涂，全部都倒了。

韩：整个就变成一片废墟了？

陆：一……我们那，我去看的，凭它支撑力里，基本上的就那个瓦砾，建筑垃圾，就只有三四米高，四五米高那么个样子，可以说是……哎！垮的是……怎么说呢？一塌糊涂，哎！顷刻之间。

韩：就是连个楼的房子的样子都看不出来了吗？

陆：没有没有，纯粹是一片平地，平地，那叫一片平地！我当时，他们北一中离县城大概还有一公里多路，一公里多路啊！当时跑不动之后，地震之后我是在下车，我是在车站。

韩：嗯。

陆：我在车站当时没有呆多久，基本上平息了过后，我就跑上去。跑上去……首先呢？就是夷为平地，那里有尸、尸、尸首，遍地都是。还有几个小孩，那有小孩，那他是因为有一定的空间，有一点的大梁没有折断，他在那个夹缝里还有、还有小孩，还有在呼喊。哎！

韩：在你记忆当中，倒塌的这主教学楼这就是当时一片瓦砾了？有没有留意到哪些明显的像是建筑品质上的可疑之处？

陆：他那个……他的梁，他的大梁里面，就是梁里面，他还有至少有十几个那个鹅卵石啊！我也不知道他混凝土怎么浇注上去的。

韩：有多少？有什么？

陆：至少都有很大的鹅卵石啊！我过去也搞过建筑，都有小承包。我本人承认我没读书，但是我就学、学的是木工。对整个建筑也是还略懂一部分。他的那个建筑，真的是让人质疑的是：紧挨著那个部分，大概在几米远的地方，三四米远的楼，有一栋楼，至少是七十年代八十年代的楼。连一点，连一点裂缝都很少。就最近它的左面，那个应该是七八十年代的楼，没有问题。在它的右边有一栋楼，也紧挨著的，大概挨著的那栋楼，被他们称之为违章的，就是鉴定有违章的那个楼，也没有问题，也是存在的！它就是存在有一个问题，有一部分砖有、有松懈那一种。再紧接著，一进北一中，那一个旧的，它倒下去，再过去一个很多，有几栋那个建筑群体，它是教师、教师的寝室，也是丝毫无损的！在它的右边，紧接著那个违章，被他们称之为违章的楼，没有、没有那个、没有倒塌，哦，也只松著个门。

韩：嗯。

陆：紧接著过去就是学生公寓，一个男生公寓，也同样是5层楼，在男生的寝室的过去就是紧接挨著的就是女生，女生宿舍。也同样是5层楼，一点……根本裂缝都很少！在大楼的里面……

韩：你说在主教学楼的大梁里边说是看到有什么东西？

陆：它的砌体，哎，从我的直观来讲，它的材料砌体，就是张弛度根本就不够的，另外一个大梁里面，它有很大的石头，很大，硬。

韩：钢筋，混凝土的那个石子太大了？

陆：哦。就是我看到的，底下看到的有一个梁啊，竟然有一个石子不小於10公分，是那么大的石头。

韩：一个成人拳头那么大的石头？

陆：哦。至少有那么，就至少有那么大。

韩：那怎么？

陆：因为什么，这个主楼建筑模式混凝土浇注，钢筋混凝土是要按国家标准的，最次的标准，也是有标准的。而且他这样子的建筑，都堆在那里啊！都、都堆那里。

韩：现在还堆在那里？

陆：所以说，我经过、经过这个救援，扒了就是，都已经挨在那里了，反正在那里就是了。

韩：这次在你们这个北川一中遇难学生家长当中，有多少人怀疑这次地震造成这主教学楼坍塌的是由於建筑品质问题的？

陆：百分之百，跟我联系的。

韩：就是您有联系的人百分之百都相信这个推断？

陆：哎，这是肯定的。

韩：那……

陆：也是无可厚非的。为什么？你就讲北一中，你说那个整体塌倒，我们对地理，对那个地震知识很、很熟悉，你就讲那个地方是地质很、很什么？为什么紧接著几米远的楼为什么是安然无恙的？你这楼为什么？凭什么那个？我们这样说。

韩：这楼你刚才说是98年盖的？而且是优质工程，是什么单位出的资啊？

陆：这应该是，这应该是通过国家财政正规管道投的钱。

韩：什么单位？

陆：具体内幕，施工单位是，应该是国有企业。北川的教委一个基建处的执照应该。这是我初步了解的。

韩：北川县教委的一个。。。

陆：下属一个基建处。

韩：北川市教委下属的一个基建处？他们的建筑执照？

陆：对，那个教委里面的，应该是，我想是属於国有企业。

韩：现在看起来。。。

陆：私人行为。

韩：看起来的情况就是，这北川县教育局，自己就是国家出资，还有他们自己就是施工单位？

陆：是的，是的。

韩：现在已经地震过去三个，两个多星期快三个星期了。你们这些遇难学生家长有没有找过各级政府了解情况，就是说提出要求，要求深入调查真相？

陆：这个我早在那里，在北一中的时候，我就要求媒体说明这个问题。要求对这个品质，相关品质给我们一个合理的解释。因为当时在北一中的现场，那个媒体很多。我从12日在那里，我一直死死地盯著我女儿，一步也没离开，到16日我女儿出来的时候，我把她的尸体清理了一下，那、那时候尸肉已经腐烂。我很想给她穿、穿上一套衣服都穿不上了。我就简单地用了一床的、的套枕，我给她包裹了一下，然后痛哭了一场。我就说我下半生唯一做的事我就是，就是要给小孩讨一个公道。当时因为北川这个事啊，有上海的一个，还有几家报社在这里。我也就摆脱了，我的这一生，我91年结婚，92年生小孩，小孩生下来后，我妻子就生孩子才几个小时就去世了，十多年我女儿是这么优秀这么乖，这么听话，我把我的故事带给他。因为我一直说，我们的人生是悲剧，但是我真的希望你们能够呼吁一下这个、这个建筑品质。这个因为当时大家都在现场。众所周知啊！为什么这栋楼，紧接著的楼没有那样，丝毫无损！可以说的丝毫无损！如果当时人在人在那几间屋子里面应该是没有问题。为什么？为什么它被夷为平地？而且是倒的一塌糊涂。

韩：现在这些问题这些天有没有找相关的政府部门，比如说县教育局啊，或者是绵阳市什么，去找他们去要求解释？

陆：现在还没有。我现在，我当时我把我女儿清理过后，当时我是一个人带孩子，我们家里我父母还健在，他们也、也年事已高，我想我只有强忍住我的情绪回家，把我们的父母安抚一番，我毕竟我不可能让我的两个老的再有什么事。

陆：我们家里，家里那时电话也不通，我打电话听说房子，我们这就是砖混结构的房，那个瓦基本上，房子上基本上都松了。再加上呢，我父母还健在，听到那个消息，他们也年事已高，我想我只有强忍住我的情绪回家把我们的父母安，安抚也好，只能说安抚也好，我毕竟我、我不可能让我的两个老的再有什么事。然后我，我就回家，回家把房子的瓦砾，瓦翻过一次，现在一直路也不通。走不得。

韩：现在这些天就一直在家里照顾父母亲，修理一下房子什么的？

陆：哦，是的，是的。

韩：其实就算是现在去找政府的话，现在在救灾阶段，哎，政府各方面，其实政府各部门的人员的伤亡也是很惨重的。就说……

陆：嗯。

韩：政府方面的调查安排什么也不会这么快，再加上现在又有发大水什么这种可能性，这些危险，又要应付这些事情，确实有点应付不过来了，看起来。

陆：是，是的。

韩：在这种情况下，你们这些遇难学生家长们自己有没有，比如说您当初在现场的时候，有没有在倒塌的那个主教学楼废墟上，采集，保留一些证据？比如说钢筋哪，水泥啊，预制板的厚度什么的，拍拍照什么，这些有没有做啊？

陆：这个没有，当时就一门心思地就去考虑小孩啊！这种事情都没做。

韩：都没做？您本人没做过，其他的家长也没做过吗？

陆：其他的家长不太清楚。因为现在目前我们整个北川真的是一片混乱，路，路不通。下面呢，我又要说，就唐家山那个一亿多吨蓄水。

韩：对。

陆：也是一个很头疼的事情。

韩：对。所以当然现在主要的力量就是在救灾了，但是，救灾过程中不能说不想将来啊！像这个事情，像您刚才提到的孩子，不光是您的孩子，这么多孩子呀！

陆：是。

韩：而且呢，这么多孩子，瞬间这些生命就没了。这个事情不揭出来，不给它弄个水落石出，没有人有过错，没有人犯罪则罢，如果要有人犯罪，如果这么过去的话，那不光是你们的孩子，不光是这次，以后还有其他人还会受伤，受伤害呀！

陆：是的，我现在就讲，本著我的心，因为我看到那个现场真的叫惨不忍睹，真的。我现在目前的心情就是我给我的孩子，给所有的孩子，给……给惨死的孩子一个交代。为了让这种事情以后少发生，不发生，我、我肯定要做，我这个人下面是没有那种想法了，我就说，如果、如果共产党不管，政府不管，那么我后头，我，后一步，我就自己去调查，我就是要弄死他几个。

韩：哦，这个。

陆：我真的没有骗你。

韩：这话。

陆：我骗不来，气，我这一辈子，

韩：是在感情上可以理解，但是做起来，还是不能这么做的呀！就说政府，当然，我们相信政府有这个责任，他一定要这样做，也应该查出真相来。这些天，当然大家都是沉浸在这种悲痛当中，这种痛，像我们这样远在千里以外都可以感受得到，就更别说发生在你们自己身上，遇难的都是你们的亲骨肉。当然，解决问题，找出真相，除在情感上要有这样一种力量以外，要有这种动力，那么，另外还是要有一些理性的，还要一些计画，一些具体的操作。比如说，这段时间里边，你们有没有设法找一些建筑专业人士，比如说土木工程师啊，建筑结构工程师啊什么，建筑材料工程师这些？帮你们就更恰当地、更专业地收集一些证据？就说除了政府以外，对这个主教学楼的工程品质做出一个初步的，从你们角度，从这个遇害者的角度，也比较专业的一个判断，一个解释？

陆：这个，这个实际以我们现在啊，我们这里也是很闭塞的，我们，我家乡这个所在地就紧接著和阿坝族的山连在一起，也是一个大山区。交通、通讯、公路也是极为不方便的，大概应该是在救援的时间，应该是有一部分专业人员，他们都是来收集，到那个楼的实验。因为也不知道他是何单位的，我们没在，都是他们来处理这个事情，就他们都说，明显的都说这个梁明显的强度不够。那至於后一步，我当时我也跟他们有个要求，我说希望你们，你们这个权威部门，能够给出一个合理的解释。因为这个事情，就是普通的老百姓他都能够理解。为什么紧挨著的地方，区区几米远的楼丝毫无损，为什么？为什么它会被夷为平地？

韩：对，这是很明显的，大家，包括我们在摄像资料上也都可以看得到，在照片也可以看得到的。当然靠政府的专业人士，政府的这些部门调查是一回事，但是刚才提到政府现在这么多事情应付不过来，现在还不知道下一步，比如说大水的问题，这雨季也来了。从你们的角度，你们自己是不是也可以在现在有限的条件下，也有一个你们自己的东西呢？一方面政府现在应付不过来，另外一方面，不是说不相信政府，但是呢，留一手，就是你们自己的证据还是有必要的吧？

陆：哎，我就打算最近几天，可能也就明后天，如果合适的情况，我就打算还得收集一些。

韩：再去到现场去看看？

陆：下去我会，下两三天。另外一个，哎，我小孩的那个骨灰是怎么回事，我要先去问一问。

韩：另外一个就是，采集证据是为了未来的相关的法律行动，采取法律行动的一些需求。你有没有想过找律师，就是从法律程式上争取一下律师的专业意见？

陆：我有、有这个打算。我原来就想好，我原计划就是把所有死难者家属，特别还有残的，有的是高位截肢的这群家长，我们联合起来，我们成立这么一个委员会，然后大家来商议这个事情怎么办？走司法程式还是什么。

陆：走司法程式。但是这段时间大家，整个家庭，整个家族疯了。一个小孩的死就牵扯了整个家族的悲痛、伤痛。

韩：对。

陆：现在大家都还沉浸在很悲伤的状况中，就我的父母，两个父母从12日到现在，一直在吃药，没有女儿不行。唉！

韩：你们现在有多少一中的家长，遇难学生的家长已经，就是包括那个受伤的、截肢的这些孩子的家长，已经开始有联系？

陆：在我这里至少有100多个吧！

韩：您这里已经有100多个了？

陆：哦，100多个家属吧！

韩：如果要是涉及什么人有什么犯罪或者是贪污，偷工减料，在建筑这个过程当中，还有民事和刑事方面的诉讼，有没有，什么时候去谘询一些律师的意见？

陆：现在目前还没有啊！我们这里真的也是一个大山区，老百姓要打，找个律师也是很累的。就说我，这样的呼吁有知之士，就说能够给小孩一个公道，给小孩一个说法。我想让这种事情以后少发生、不发生，我现在抱著这种心理。

韩：对，为其他的孩子，为自己的孩子，还有为未来的无数的孩子，不光是你们这的孩子，还有全国各地其他地方的孩子。

陆：是的。

韩：都有可能发生这种建筑的品质问题，在里边遭罪、遭殃啊！

陆：是的，我就说你一个国家上马的项目，经过拆迁到设计，国家给你的钱，资金是给足了的。灾区老百姓的房子，他没有经过专业人员来给你审核、来设计、来施工、来监理，那么，哎，垮塌了这也是、也是情有可缘的，因为你自己没有那么，老百姓没有那么多的钱，没有程式呀！要那样子来弄，国家给你上马的还有模式，经过设计、到招投标、到施工、到监理、到最后的交付使用，采用的是一种国家程式，这是给你规格好的，这样的内容是给你规格的，为什么它会夷为平地？真的想不通。

韩：唉！现在你们这些遇难学生家长，还有这些受伤的、残疾的学生家长下一步有什么打算？就是除了等政府以外，你们自己有什么打算，下一步？

陆：下一步我打算，我哪怕就是，我肯定为这件事要冲在前的，哪怕大家不回应，我一个人我都要坚持下去，我想，下午想再去取样呢，我自己最、最好能够取一部分。另外一个就是当时的新闻媒体也很多。这个事情我就说，要想敷衍这个事情，我不行，最起码在我这里，我是过不了这个关的。

韩：那……

陆：我一句话就是，我们有理有据，依法来办这个事情，如果这个事情真的是办不下去的时候，我肯定就要走极端的。唉！

韩：极端不一定能解决问题啊！这个，怎么说呢，就是刚才提到找律师啊，采集证据，也要有一个采集的方式、方法问题。因为以后一旦要是通过诉讼的话，采集哪些证据，怎么样采集算是合法的，有可能被法庭接纳的？哪一类的证据，怎么采的证据是，法庭是不接纳的？这些都涉及到比较严格的专业的要求啊！就是说，如果你要是去，准备去采集证据，是不是也应该找律师去徵询一下法律方面的意见？

陆：哦，好的，你这个提议还挺好的，好。

韩：如果我们电台听众里面有一些法律工作者或者律师，愿意出面为你们提供法律援助的话，我可不可以让他们跟你联系啊？

陆：哦，可以，可以，这个求之不得。

韩：因为合法的，通过法律程式来解决问题，无论是我们情感上有多么的悲伤，有多么的愤怒，甚至杀人放火的心都有，但是呢，问题还是要合法地通过法律途径来解决呀！

陆：是的是的。

韩：冲动是解决不了问题的，帮不了自己也帮不了别人啊！

陆：是的，但是我，我还是，我原来还是有这样想，我要努力地做这件事情。到时哪怕我能走什么管道，我看，首先我肯定是有理有据，依法来办这个事情。但是我们老百姓毕竟是弱势群体，唉！

韩：不过，无论如何……

陆：你不知道有许多事情……

韩：无论如何，希望大家能坚强起来吧！别放弃，别放弃希望啊！温家宝总理不是说过吗？就说如果查出问题，一定依法惩处，就说前面总是有希望的，别放弃啊！千万别放弃啊！

陆：好，谢谢！谢谢！

韩：好，那……

陆：我真的希望，我就说我现在真的没有什么希望了，我40多岁的人了，一切的一切都寄托在孩子身边。就是他们的校长、班主任老师也说，如果正常的话，应该讲的话名校是没问题的。怎么会在顷刻之间，唉，我什么都没有了啊！唉！

韩：怎么说呢？我也不知道在这种情况下，什么样的语言才能安慰像遇到这样的事情的一个父亲，我自己也是做父亲的，我真的是无话可说，我只能说就是自己多保重吧！还有父母亲要照顾啊，像你说的。

陆：谢谢！

韩：这个，女儿还有其他那么多，几百个孩子遇难的，几百个受伤的孩子，这要替他们找回公道，要找到真相啊！为了这些都不能放弃希望，要坚持下去啊！

陆：对，这也是我现在真正守住的，唯一能主导的，能够支撑我活下去的一线希望，真的。

韩：这可以是毕生的一项事业啊！

陆：是啊！

韩：不光是把它看成是给女儿找到公道，给这几百个遇难的孩子找到公道，而且未来在我们国家，比如说你们这边灾后重建过程当中，也难免会出现这种贪污腐败，出现这种建筑上的、品质上的偷工减料这些事情，这涉及到的有学校、有居民、有各方面的人哪！就说这是一项毕生的事业啊！监督未来的这个重建，还有找到这个，这个学校坍塌的真相是什么？这是毕生的事业，不能放弃啊！

陆：是的。我可以，因为这个事情我可以，我一定要坚持到最后。

韩：如果我们有电台听众里面有这些法律工作者，或者律师，愿意向你们提供协助，我让他们跟你联系好吧？

陆：好的，好的，感谢！感谢！非常感谢！

韩：我留下我的电话，你如果要是有什么事也可以打电话找我。

陆：好的，好的，让我，让我找支笔行吗？你等我。

韩：哎，慢慢来，别著急。

陆：哎，你请讲。

韩：哦，我姓韩。。。